Похапсили смо вође, сви су били чланови партије. После истраге коју су спровели двојица наших другова, четворо Тадићевих, међу којима и млади Тадија, осуђени су на смрт и стрељани.
Ђилас: Изгледа као да имплицитно сматрате да смо били криви за најгора клања. Није било тако. Комунисти никада нису убијали жене и децу. Усташе и четници јесу – отворено, у великом броју и у неописивим условима. То што они, посебно усташе, нису успели да покољу још већи број људи него што јесу, у ствари има потпуно да се захвали чињеници да смо их зауставили и уништили.
Међутим, ви сте на обе (или пак на три или четири?) стране обновили стара племенска трвења. Започетом ланцу освета и противосвета дата је нова, свежа животна снага.
Ђилас: Покоља између муслимана и православаца, Срба и Хрвата било је у сваком случају. Ако ишта, комунистичка интервенција је допринела да се оваква катастрофа ограничи јер смо се често борили и против једне и против друге стране истовремено. Наравно, не кажем да су комунисти били анђели – далеко од тога! Ми смо такође морали добрим делом одговарати.
„Анђеоски“ свакако није придев који бих спремно повезао са било којим видом ваше борбе. Један од многих примера дивљања који ми се урезао у сећање јесте ваш опис уништења једног заробљеног италијанског батаљона:
„Сви италијански војници – цео трећи батаљон 259-те чете Мурђе дивизије – послати су у смрт… Многи лешеви су бачени у реку Раму. Неколико их се закачило између дебла и ја сам заједно са нашим официрима злобно уживао при помисли како италијански официри на мостовима и обалама у Мостару престрављени од ужаса посматрају Неретву загушену лешевима њихових војника.“
Бестијална ствар је и учинити и уживати у томе.
Ђилас: Апсолутно; међутим, дозволите ми да вам испричам какви су нас гротексни разлози навели да то урадимо. Није било никакве војне потребе да покосимо овај батаљон. Војнике смо могли одвести као заробљенике, или смо их могли разоружати и вратити их – како смо понекад чинили. Зашто нисмо учинили ни једно ни друго? Због тога што смо били под принудном логиком славног совјетског примера. Окружили смо ове јединице и тражили смо њихову предају: Међутим, оне су то одбиле.
Постојало је неписано правило у оно време у Црвеној армији према којем никада није требало поштедети немачке војнике када су окружени и одбијају да прихвате капитулацију. И ми нисмо могли, мислили смо, да се покажемо мање оштрим и жилавим од Руса – и, ето, зашто смо када су Италијани принуђени на предају, поубијали цео батаљон.
У чему је заправо то злобно уживање?
Ђилас: Било је то, као и у многим другим случајевима, питање идеолошке непомирљивости и мржње. Таква је, може се рећи, природа човека у ратним условима. Нисам поносан на то, једноставно признајем чињенице.
Узмимо неки други случај: Када сте дозволили стрељање породице Тадић, нисте следили никакав совјетски модел?
Ђилас: То је био потпуно друкчији случај. Тадија Тадић је био млад студент и комесар једне од наших партизанских јединица – наравно, члан партије. Он је имао стрица Спасоја, који је пришао четницима и скривао се (како смо чули на једној локалној берби грожђа) у суседним шумама. Послали смо једну групу да га убије, али је Тадијина приврженост своме стрицу била јача. Он га је упозорио и, уместо да искористи прилику и побегне, Спасоје је заробио пушку и убио двојицу наших другова и још неколико ранио. Тадија је био ухапшен, а цело Тадићево племе – била је то огромна породица – латило се оружја и побунило. Похапсили смо вође, сви су били чланови партије. После истраге коју су спровели двојица наших другова, четворо Тадићевих, међу којима и млади Тадија, осуђени су на смрт и стрељани.
Био је то страшан ударац за Тадићево племе, јер они нису били наши непријатељи. Њихова приврженост је била таква да су наставили да се боре на нашој страни као партизани, а многи од њих су дали животе за нашу ствар. Љубомир Тадић је данас добро познати југословенски филозоф. Он је једини избегао стрељање јер смо га сматрали премладим да бисмо га убили.
Какав је став Љубомира Тадића данас према вама?
Ђилас: Никад ми није опростио и можда је у праву – а можда и није.
Зар нисте могли спасти Тадићеве од стрељања кад сте видели да је Тадију стриц однеговао као отац и стога му је био приврженији него што је могао бити привржен једној политичкој организацији?
Ђилас: Наредили смо да ове људе поубијају због тога што су прекршили војну и партијску дисциплину. Била је то, уверавам вас, крајње драстична мера без обзира на наше разлоге! Још увек ме узнемирава помисао шта смо учинили, иако не бих рекао да осећам кривицу због тога.
Због чега правите ову разлику? Ви сте били задужени за ову операцију…
Ђилас: Да. Да сам покушао да зауставим стрељање, последице за мене као вођу биле би негативне. Био бих осуђен због благости, опортунизма, као неподобан да водим партизане.
Да ли сте уопште имали икакву намеру да спречите стрељање?
Ђилас: Не, апсолутно нисам имао такву намеру. У ужасним условима рата и револуције, морао сам да поступам на начин на који сам поступио.
Ипак, није ли то уобичајен изговор који су давали припадници Хитлерових оружаних снага када су их оптуживали за убијање талаца и других цивила?
Ђилас: Лично мислим да се обични немачки војници не могу сматрати кривим за убијања ове врсте. Шта су могли да учине? Били су под војном дисциплином – морали су да извршавају наређења или би сами били стрељани. Одбијање послушности значило је бити стрељан на лицу места од официра. Рат је сурови надзорник над извршавањем задатака.
Ви као да повлачите извесну паралелу између вашег става према Тадићевом племену и става нациста према Јеврејима?
Ђилас: Да, паралела је у заслепљујућој и застрашујућој последици идеологије. Без обзира на то каква ваша идеологија може бити, када једном поверујете да располажете извесном непобитном истином, постајете борац у верском рату. Ништа вас не може спречити од пљачке, паљења и убијања у име ваше истине, јер све то чините са савршено јасном свешћу – у ствари, истина којом располажете вас обавезује да је следите гвозденом логиком и непоколебљивом вољом.
Оно што мислим јесте да се никаква револуција не може извести без гвоздене привржености идеологији, а идеологија изискује ликвидацију ваших непријатеља, стварних или имагинарних. То је разлог због којег је Стаљин наредио да се стрељају пољски официри у Катину. То исто тако објашњава Пола Пота и Камбоџу…
Гледате ли можда на себе као на једну врсту заблуделог сина који је морао да се ували у грех пре него што је могао да се врати и покаје?
Ђилас: Не, не видим никакву потребу да се кајем; нема никаквог изненадног преображаја у мојим погледима. Они су се мењали постепено и природно. Грех? Кривица? Не патим ни од каквог осећања кривице, иако знам да имам много слабости и увек се присећам извесних ствари из своје прошлости којих се радије не бих присећао. Ипак, због тога не патим.
Шта је са вашим сећањем на ненаоружаног немачког војника чије сте грло пререзали и кога сте затим ударали кундаком док није издахнуо? И још једног Немца сте показали Раји Недељковићу да га убоде?
Ђилас: О, апсолутно не осећам никакву кривицу због тога. Били смо у рату. Да га нисам убио, он би открио наш положај, а немачки војници су били близу. Међутим, ја бих га убио чак и да није имао такву могућност.
Зашто?
Ђилас: Због тога што је био Немац и што сам ја њих све мрзео. Они су убили многе моје пријатеље – мрзео сам их као нацију.
Мислим да се човек не може борити у рату без оваквих бруталних инстинката, постајући бољи…
Ђилас: Човек је слаб, врло слаб, животиња. Био сам, морам вам то рећи, поносан када сам чуо да су немачки градови збрисани са лица земље, да су на стотине хиљада цивила остали под рушевинама! Такав је био бруталан утицај рата на мој менталитет…
Маоисти су просвећенији и успешнији комунисти од вас: Они стављају своје заробљенике у логоре за преваспитавање.
Ђилас: Покушали смо да чинимо то исто и ми у почетку борбе, али без успеха. Тада су Немци почели да убијају наше заробљенике и ми смо у знак одмазде чинили исто.
Мислим да би било некорисно да вас питам да ли је традиција локалне нетолеранције или комунистички фанатизам био више крив за ужасе и страхоте у вашем братоубилачком рату. У „Ратном добу“ ви нам причате да су у Херцеговини „синови комунисти потврђивали своју приврженост убијањем својих властитих очева, а било је и играња и певања около лешева…“
Да ли имате у сећању неки посебан такав случај?
Ђилас: Да, али било их је много. У једноме који сам видео били су умешани синови који су били опијени идејама револуције, рата и уништења. Они су убили свог оца и славили убиство оргијајући око његовог тела. Међутим, овај отац је био савршено пристојан старац. Он је имао критички однос према комунизму, али није ни по чему био „непријатељ“ или италијански агент. Дечаци су га убили да би демонстрирали своју веру у комунизам. Био је то страшан призор.
Није ли показивање лојалности комунизму у таквим случајевима ишло предалеко?
Ђилас: Мислим да јесте. Међутим, дозволите ми да вам испричам још једну ствар. Иако никада не бих могао убити свога оца из осећања привржености комунизму, не бих оклевао да изрекнем смртну пресуду брату ако би се утврдило да је пружао подршку непријатељу или да га одмах пошаљем на партизански суд.
У црногорској традицији ви сте „чувар вашег брата“ у буквалном смислу те речи. Ако је ваш брат погрешио, на вама је да га казните; у ствари, ваша је дужност да то учините.
У једној од ваших књига признајете да нисте читали Библију све до 1960. године… Што је изненађујућа чињеница о некадашњем идеолошком вођи партије. Да ли сада осећате да би било било какве разлике у вашим ставовима на пример кад је реч о братоубиству, да сте је прочитали?
Ђилас: Веома сумњам у то. Да сам прочитао Библију, одбацио бих јудејско-хришћанску традицију са истом оштрином са којом ју је Маркс одбацио.
Кажете да нисте имали осећање кривице због тога што сте убили ненаоружаног Немца. Па ипак, у ноћи после убиства имали сте чудне и крајње некомунистичке визије. „Брзо сам заспао“, пишете у „Ратном добу“, „изненада у мојој свести се појавио Христ… Његово присуство ми је пријало као да сам се одједном нашао на неком сигурном, топлом месту… Затворио сам очи и опет је ту био Христ – опипљив, довољно близу да га дотакнем. Почео сам да разговарам с њим: Ако си дошао на свет и патио ради доброте и истине, мораш увидети да је наша ствар праведна и племенита… Никада у мојој свести није дошла мисао да је то било чудно или да се чуда уопште дешавају, иако је ово привиђење изазвало мирноћу и храброст.“
Био бих веома изненађен ако један стручњак психолог не би ваше привиђење приписао осећању подсвесне кривице због убијања тога дана. Рекао бих да сте били у стању шока који је изискивао религиозну врсту смирења која би вам помогла да превазиђете такво стање – Библија или не, свеједно је.
Ђилас: Био сам и сам изненађен. То што сте ми сада рекли, изнео ми је не тако давно немачки књижевник Ервин Викерт, који је сада немачки амбасадор у Пекингу и који ме добро познаје.
Написао ми је писмо управо о овој епизоди у „Ратном добу“, указујући на то да је оптерећење које је постојало, упркос свим мојим протестима, ипак било остатак религиозности очуване у мојој свести, остатак који је продро на површину под утицајем агоније коју сам доживео тога дана. Заборавите све о вашем агностицизму и комунизму, рекао је он, те ноћи сте размишљали о вишој духовној сфери и ваша свест је изишла из граница идеологије. Мислим да је Викерт можда у праву. Дневни догађаји су били грозоморни. Многи од мојих другова изгубили су животе. Ужаси око мене су морали ослободити скривене црте религиозног осећаја у мени.
Да ли сте осећали грижу савести, кајање, због вашег немачког заробљеника?
Ђилас: Никакву грижу савести, не уопште. Ипак, после борби тога дана почео сам полако али приметно да заузимам шири, хуманији и помирљивији став према ономе што се одвијало око мене. Аналитичка строгост комунистичког вође и страсна просвећеност типична за Црногорце били су и даље живи у мојој свести, али су почели да постају умеренији услед настанка „нежније“, блаже савесности.
Интервју Милована Ђиласа са Џорџом Урбаном објављен је 1979. у децембарском броју часописа „Енцоунтер“ (Енкаунтер), и његови мањи делови овде се први пут штампају на српском језику. Тадашње југословенско руководство разматрало је опцију да због интервјуа велики дисидент буде суђен и затворен. Замисао није реализована, највероватније из тога разлога што би немилосрдна критика комунизма коју је у интервјуу изнео Ђилас на тај начин доспела у јавност.
Извор: Danas
